Главная » Эхо Москвы » Персонально ваш Дмитрий Глуховский 15.02.2017

Персонально ваш Дмитрий Глуховский 15.02.2017

Персонально ваш Дмитрий Глуховский 15 февраля 2017Персонально ваш Дмитрий Глуховский 15 февраля 2017

А.Нарышкин
― По-прежнему здесь, в студии прямого эфира «Эхо Москвы» Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Здравствуйте еще раз! Программа «Персонально ваш». Здесь у нас в студии писатель Дмитрий Глуховский. Дмитрий, приветствуем вас!

Д.Глуховский
― Здравствуйте!

А.Соломин
― Добрый день! Мы бы хотели начать все-таки с обсуждаемой сегодня темы. Дональд Трамп устами своего пресс-секретаря вдруг решил, что Крым должен все-таки вернуться к Украине, во всяком случае, заявил, что Америка ждет этого возвращения Крыма Украине, чем, в общем-то, удивил многих своих сторонников здесь. А здесь, как вы понимаете, сторонников у Дональда Трампа…

В передаче обсуждались темы: Политика Трампа. Критика присоединения Крыма. Побег Вороненкова с женой в Украину. Война на Донбассе. Про уход Захара Прилепина в ополчение на Донбассе. Рост рейтинга политики Сталина до 46%.

Смотреть в окне

Персонально ваш Дмитрий Глуховский 15 февраля 2017

Д.Глуховский
― Больше, чем там.

А.Соломин
― Возможно, что в процентном отношении уж точно.

Д.Глуховский
― В абсолютном исчислении однозначно больше, чем там. Здесь 86% за Дональда Трампа.

А.Нарышкин
― Дмитрий, а вы видите в команде в Трампе, в его команде своих коллег? Потому что они не то что в каком-то смысле фантасты, они говорят о том, что Крым вернется в Украину, на Украину, в состав Украины – ну, это же маловероятно.

Д.Глуховский
― Вот вы такое сказали – и больше никогда не попадаете в Украину, на Украину и в сопредельное пространство…

А.Нарышкин
― А я, видите, лавирую.

Д.Глуховский
― Да не вылавировали. Но, что касается вообще этой ситуации, мне кажется, что мы изначально очень Трампа переоценили, и я даже вижу в этом определенный злой умысел. То есть, когда у нас Трампа стали пиарить пуще, чем пиарят «Солнце нации» Владимира Владимировича Путина, ставка была такая: что он проиграет, и мы при помощи нашего кандидата, проигравшего их выборы изобличим все недостатки американской демократии; скажем, что они гораздо более прогнили, чем мы: там, где у нас – 136, у них – 14. И вот, собственно, «не учите нас жить, потому что сами-то вы… посмотрите, у вас рыльце в пушку: Трамп не победил, хотя наши симпатии были за него и у нас каждая бабулька у подъезда голосовал за Трампа».

Теперь, значит, он неожиданно победил и мы совершенно были растеряны, совершенно не понимали, что с этой победой делать, потому что ясно, мне кажется, любому идиоту, что Трамп популист, нарцисс и меняет свою точку зрения четыре раза в день и при этом совершенно этого не смущается. То есть Трамп — у него такое же отношение к этике и эстетике, как у нашего руководства: эстетика – все, этика – ничто, главное, чтобы это хорошо выглядело, а понятие совести – это все относится к позавчерашнему какому-то дню, к эпохе биполярного мира, противостояния двух идеологических систем; сегодня в мире идеологии никакой нет, давайте врать все, что в голову придет. Так Трамп к этому и относился, когда был кандидатом, и немножко продолжает, как ни странно, к этому относиться так же, став уже президентом и на инаугурации, приняв власть из рук Барака Обамы.

А.Соломин
― А это с чем связано: это склад характера такой, или он сам не ожидал тех условий, в которые он попал, сам просто не понимал, что это такое до конца?

Д.Глуховский
― Мне кажется, что в тот момент, когда он стал одерживать один за одним триумфы на внутрипартийных выборах, на праймериз, стало очевидно, что он имеет все шансы. И в этот момент, мне кажется, победой одной за другой немножко все более был окрыляем, и думаю, что поверил, разумеется, в свою победу. Просто он понял, что его путь – это не опираться на истеблишмент, а это истеблишмент всячески чморить и разоблачать; его путь – это не заручаться поддержкой прессы, потому что для прессы он слишком неформатен и пресса его всегда гнобила, тем более, что вся качественная пресса ориентирована практически в основном на демократическую сторону, а в сторону республиканцев преимущественно телевидение и определенные интернет-ресурсы. И он решил просто, наоборот, выстраивать свою кампанию, эпатируя…

А.Соломин
― А на чем держатся тогда?

Д.Глуховский
― На народном голосовании, на симпатиях людей. Это популист. Это такая улучшенная версия Жириновского. Жириновский в идеальном мире.

А.Соломин
― Но вот он столкнулся с проблемами. Он провел этот весьма, действительно, популистский запрет на въезд мусульман.

Д.Глуховский
― И теперь не только истеблишмент ему пытается противодействовать, но и здравомыслящие люди, населяющие США.

А.Соломин
― А это, с вашей точки зрения, оказывает на него влияние, то есть он, действительно, будет разумней поступать в следующий раз?

Д.Глуховский
― Так или иначе, в Америке система сдержек и противовесов, выстроенная столетиями, действует гораздо лучше и эффективней, чем наша с вами. Президент у них не является монархом в отличие от нашей ситуации.

А.Соломин
― Что ему важнее в случае с Крымом: выстроить отношения с Владимиром Путиным и помолчать про Крым, хотя бы помолчать или все-таки постоянно на каждом шагу добиваться от России возвращения Крыма?

Д.Глуховский
― Думаю, что он пытается замалчивать эту тему и особенно не педалировать ее, потому что он, в общем-то, приходил к власти, в частности, под лозунгами какого-то тандема, скажем так, с Россией, отметания ненужных конфликтов, которые вовлекают Америку в дополнительные расходы. Он очень считает деньги, как вы все видели и знаете, и пытается перечеркнуть в очень большой степени все наследие демократическое, которое ему досталось. То есть все то, что делал до него Обама, неправильно – он все будет делать по-другому. Поэтому, если Обама пытался с Китаем налаживать диалог, то Трамп будет с Китаем ссориться, а если Обама пытался Россию карать за неформатное, неприличное поведение на международной арене, то Трамп, наоборот, скажет: «Мы просто их недопоняли, давайте их допоймем».

А.Нарышкин
― По вашей логике Трамп должен очень скоро признать Крым.

Д.Глуховский
― Нет, совершенно он ничего не должен. То есть дальше он наталкивается на противодействие, во-первых, своих европейских союзников, и понятно, что Россия как союзник – очень союзник ненадежный – но Россия просто ведет себя, как сказали бы у нас во дворе, от вольного, делает все что угодно, нарушает десятилетиями устоявшиеся правила общежития и безопасности в Европе, дестабилизирует ситуацию теперь на территории уже не только ближнего зарубежья, но и пытается вмешиваться во внутриполитические процессы, имея своих кандидатов на выборах от Черногории до Франции, и Россия себя ведет не так, как принято вести.

И даже если пока это не выглядит для всех, кроме Украины как настоящая какая-то подготовка, артподготовка к Третьей мировой войне, тем не менее, это все очень disturbance — настораживает, раздражает, вызывает опасение. И, конечно, у европейских соседей наших есть все основания н нас побаиваться и сомневаться в нашей вменяемости. И, конечно, они свои сомнения транслируют в своих многочисленных разговорах Трампу, с которым они являются партнерами по крупнейшему в мире военно-политическому альянсу.

А.Соломин
― Трамп примеряет на себя роль Путина, как вы думаете?

Д.Глуховский
― Я не думаю, что в США… опять же там от отцов-основателей и следующие столетия все выстраивалось так, чтобы попавший во власть человек с авторитарными наклонностями и замашками, не смог бы переломить систему. Там система переломит человека. Там все рассчитано на ограничения возможностей человека усилиться, подавить сопротивление других ветвей власти. Система сдержек и противовесов выстроена так, чтобы не позволить какому-то авторитарному лидера захватить власть в стране.

А.Нарышкин
― Путин даже, в принципе, не изберется в США, если бы у него была такая возможность?

Д.Глуховский
― Нет, Путин изберется, но он через 4 года будет вынужден переизбраться или покинуть, если он проиграет выборы… Путин, для начала, не родился гражданином США, насколько мне известно, хотя как разведчик он мог иметь

А.Соломин
― НРЗБ.

Д.Глуховский
― Да, совершенно верно. Дальше, через 8 лет – до свидания! Нет никакого способа остаться. У нас есть разные способы. В Туркменистане нам демонстрируют, что это вообще, в принципе, конституция пластилиновая. Ну, и у нас она тоже, в принципе, из глины сделана. Там, где не можем перелепить, отколем кусочек и примажем новый.

А.Нарышкин
― Я все-таки к Крыму хочу вас вернуть. Можно ли предположить, что Путин конкретно как человек, который принимает у нас все важные решения в стране, он пересмотрит свое отношение к Крыму. Я это так сформулирую…

Д.Глуховский
― Сдаст ли Путин Крым?

А.Нарышкин
― Ну да.

Д.Глуховский
― Путин не даст Крым, конечно. Слушайте, Крым – это был волшебный совершенно трюк, который заставил все недоедающую, но при этом ностальгирующую по советской империи часть нашего общества забыть о том, что они недоедают. Им была представлена симуляция восстановления нашего имперского величия. И они это купили и забыли, что буквально за год-полтора до крымской ситуации, они считали, что страной управляют воры, что главная цель нахождения у власти так называемых элит – хотя, конечно, к элитам эти люди никакого отношения не имели – это просто разворовывание. Вся риторика так называемой патриотической общественности, она была очень антиолигархической, она была очень заточена на критику Путина.

Эти люди – им как будто сознание перегрузили, как будто у них одну лампочку выкрутили, другу вкрутили. Сам тот факт, что те же самые люди, которые в своих интересах использовали недра и все предприятия, находящиеся на поверхности Российской Федерации просто как свою частную собственность, эти же люди, присоединив Крым, они вовсе не изменили своей природы, они продолжают, в общем, ту же самую политику недропользования и отношения к России, как к своей собственности, и, соответственно, к нам – в лучшем случае, как клеркам в этой своей компании, а в худшем случае – как к крепостным.

Крым, видимо, за счет своей символической ценности какой-то, за счет изящества, с которым эта операция была провернута по выдергиванию одеяла из-под соседа оказала какое-то волшебное воздействие на сознание патриотической общественности. И сейчас те же самые люди остаются у власти, тем же самым они занимаются, но почему-то они заслужили этим своим трюком волшебным невероятную любовь и всего народа в частности, но и тех, кто очень активно критиковал власть, Захара Прилепина, например, который был активнейший оппозиционер, а теперь он с удовольствием фотографируется на фоне портретов Владимира Владимировича.

А.Нарышкин
― Но и воевать НРЗБ, как мы знаем.

Д.Глуховский
― И воевать поехал. Ну, затмило сознание у людей. То есть, если вернуть Крым – как бы не случилось мне кажется, несмотря на все умение Константина Львовича Эрнста и Олега Борисовича Добродеева, которых можно сравнить только с Кашпировским и Чумаком по силе воздействия — мне кажется, что это Кашпировский и Чумак сегодняшних дней – по их способности воздействовать на сознание и подсознание отечественного обывателя, не смотря на всю их магию, если вернуть Крым – мне кажется, в тыкву превратиться всё.

А.Нарышкин
― А писатель Дмитрий Глуховский, если бы вдруг стал президентом, чтобы он с Крымом сделал – тоже бы не стали сдавать?

Д.Глуховский
― Очень коварный вопрос, потому что я хочу продолжать иногда посещать территорию Украины. Мне кажется, присоединение Крыма было совершенно нелегитимным. Это однозначно. Это была армейская и спецслужбистсткая спецоперация, и она была оправдана референдумом. Но и присоединение Судет к нацистской Германии было оправдано референдумом, как мы все знаем. И, действительно, население Судет искренне за все это голосовало.

Если вы мне сейчас предлагаете попасть под статью о призывах к нарушению территориальной целостности Российской Федерации, сказав, что мы отдадим Крым – эта ситуация неоднозначна этически. Я надеюсь на то, что в будущем, когда у нас нынешнее поколение людей, случайно оказавшихся во власти, уступит место людям, которые, действительно, во власть попали, потому что их выбрали после каких-то процессов демократизации, когда мы станем вменяемым европейским государством и Украина станет вменяемым европейским государством тоже, пройдя нынешний период национализма и поисков себя, мы сможем объединиться в каком-то новом интеграционном процессе.

А.Соломин
― С Украиной.

Д.Глуховский
― С Украиной в частности и с другими нашими бывшими республиками уже на совершенно каком-то новом этапе, не как феодально-бандитское государство, которое шантажирует и отжимает территорию у соседей, а как современное государство европейского типа.

А.Нарышкин
― Вы сейчас тоже лавировали, кстати, между двумя законодательствами: украинским и российским.

Д.Глуховский
― Не хочется в тюряжку, с одной стороны и хочется ездить на Украину – здесь все понятно.

А.Соломин
― Правильно я понимаю, что добьемся того, чтобы не существовало непосредственно границы между Россией и Украиной и чтобы Крым чисто даже формально не был чьей-то территорией?

Д.Глуховский
― Да, это лет через 50 может произойти, мне кажется.

А.Соломин
― Лет, через 50, не раньше. Но к этому времени Крым в составе России будет больше по временному промежутку, чем Крым в составе независимой Украины. И дальше вопрос будет решаться еще сложнее.

Д.Глуховский
― Я повторюсь: я надеюсь, что мы придем к ситуации, когда интеграционные процессы позволят нам вообще не задаваться этим вопросом точно так же, какая разница, относится ли Северная Ирландия к Великобритании или она независима, если все это является частью Евросоюза. А вот, когда Евросоюз исторгает из себя Великобританию или Великобритания уходит из Евросоюза, вопрос встает с повышенной остротой так же, как вопрос с Шотландией.

То есть я надеюсь, что все-таки, во-первых, мы когда-нибудь станем нормальной страной, а, во-вторых, мы сможем таким образом начать снова воссоединяться с нашими бывшими братскими народами, которых мы из-за нашей очень неудачной постколониальной политики от себя отпугнули, растеряли, оттолкнули и так далее.

А.Соломин
― А вы считаете, что 50 лет достаточный срок для того, чтобы наладить отношения с народом, который в нас видит сейчас непосредственного военного врага?

Д.Глуховский
― Я думаю, что при режиме Путина и наследников Путина это не случится вообще никогда. Это все очень обусловлено различными обстоятельствами. И мы не знаем, какие политические процессы будут происходить на Украине, кто там окажется у власти через 10, 20, 30 лет. Мы не знаем, что у нас в стране будет происходить и насколько путинской стабильности хватит как тришкину кафтану, и когда там он затрещит по швам. Поэтому все эти вещи… Или вы хотите чтобы я, как фантаст, вам какой-то прогноз сделал? Я не берусь… Я же, с одной стороны, как правильно отметил Алексей, я фантаст, а, с другой стороны, я журналист-международник со стажем десятилетним работы в СМИ, поэтому здесь моя как бы журналистская этика превалирует над моей этикой человека который просто от вольного заявляет какие-то вещи.

А.Соломин
― Предпочитаете не фантазировать на эту тему.

Д.Глуховский
― Нет, ну, повторюсь, раз, ситуация такова, что мы своими действиями, в частности, действиями так называемых добровольцев, которые в очень большой степени являются наемниками, очевидно, и судя по многим докладам независимым, действиям подразделений нашей регулярной армии мы просто устроили войну на территории сопредельного братского государства. Разумеется, они в нас видят агрессора. И, разумеется, простят ли они нас – это большой вопрос. Патриотическая общественность считает, что ничего, забудут, ничего, простят. Она, правда, параллельно считает, что надо дойти до Киева. То есть у нее очевидно совершенно шизофренические симптомы заметны в ее риторике.

Мне кажется, что, так сказать, надо молиться и каяться, и когда-то, может быть, что-то удастся наладить. Хотя тут вопрос. Читая некоторых журналистов российских, которые уехали по политическим соображениям на территорию Украины, складывается впечатление, что они уже больше украинцы, чем украинцы, и они нас не простят никогда от лица украинцев.

С другой стороны, поскольку я все-таки стараюсь заниматься народной дипломатией, территорию Украины периодически посещаю. В прошлом году был и в Киеве и в Одессе с огромным удовольствием. Очень люблю эту страну вне политических процессов, которые происходят, и очень люблю Киев и Одессу. Мне кажется, что обычные люди обычных людей готовы простить. То, что они в нашем президенте видят наследника лидеров Третьего рейха – это другой вопрос. То есть если я лично оккупацию, присоединение Крыма не поддерживаю, то…

Top