Главная » Эхо Москвы » Николай Сванидзе Особое мнение 6 мая 2016

Николай Сванидзе Особое мнение 6 мая 2016

Николай Сванидзе Особое мнение 6 мая 2016Николай Сванидзе Особое мнение 6 мая 2016

К. Ларина
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. Николай Сванидзе как обычно по пятницам отвечает на мои и ваши вопросы. Николай Карлович, добрый день.

Н. Сванидзе
― Добрый день.

К. Ларина
― Сегодня у нас 6 мая, четвертая годовщина со дня событий на Болотной площади. Которые вылились в бесконечное и практически уже историческое публичное уголовное дело. Такой процесс показательный. За это время я специально посмотрела, что пишут в справочной литературе, Википедии. Там очень все точно изложено. Что в качестве свидетелей было допрошено более одной тысячи человек, около 200 следователей сменилось. Потерпевших более 50, гражданских лиц среди потерпевших нет. До сих пор длятся аресты и следственные действия. 35 человек уже по-прежнему остаются фигурантами этого дела. И буквально в начале апреля были арестованы еще два человека в Астрахани, которые тоже являются уже новыми обвиняемыми по этому процессу. Вопрос мой к тебе как историку прежде всего. Какими словами Болотное дело войдет именно в историю современной России, как ты думаешь. Что останется в учебниках.

Н. Сванидзе
― Какими словами — я не знаю.

К. Ларина
― Во-первых, оно будет в истории?

Н. Сванидзе
― Ну кто его знает. Я не готов от имени истории выступать. История, которую я в данный момент представляю, она на сей момент пока что молчит.

К. Ларина
― Я серьезно тебя спрашиваю.

Н. Сванидзе
― Не знаю. Но это конечно процесс знаковый. На данный момент он представляется знаковым. У нас за последние четверть века столько было событий, которые казалось бы, будут просто врезаны в историю мрамором, а сейчас спроси ты про путч августа 1991 года. Никто ни фига не помнит, что это такое.

К. Ларина
― Минуточку. Давай все-таки мы не будем сравнивать. Я тебе говорю о том, что 4 года длится следствие, люди получают реальные сроки. Ни за что по сфабрикованным обвинениям.

Н. Сванидзе
― Ксюш, ты меня спрашиваешь о том, насколько это войдет в историю.

К. Ларина
― А ты говоришь, что не войдет в историю. Подумаешь, у нас 1991 год никто не помнит.

Н. Сванидзе
― Я готов отстаивать свою позицию. Я не знаю, войдет это в историю или нет. Еще раз повторяю, я тебе просто провел параллель с важным знаковым событием относительно недавнего исторического прошлого. О котором тоже все забыли. Хотя оно сыграло значительно большую роль, чем Болотное дело. Потому что после него просто страна сменилась.

К. Ларина
― Здесь тоже страна сменилась.

Н. Сванидзе
― Поэтому на данный момент это знаковое событие, потому что, несомненно, государство продемонстрировало свою непредельную пока что, но очень значительную степень жесткости. Дало понять, что с ним шутки плохи. Что отношение к любым проявлениям активности антигосударственной или той, которую государство воспринимает как антигосударственную, это не одно и то же кстати. Потому что выступление определенное против власти это еще не значит антигосударственную позицию. Государство тем не менее, в этом не копается. Оно считает, что если кто дотронулся пальцем до сотрудника полиции, то это уже преступник. Такая именно позиция была продекларирована. И такая позиция отстаивается в судах. И дальше неважно, что ты делал, зачем ты делал, делал ли это. Но если сотрудник полиции сказал, что до него дотронулся пальцем, ты виновен. И будешь осужден. Это конечно в нашей новейшей истории новый подход к предмету. И он сейчас отстаивается государством.
К. Ларина
― Это политический процесс?

Н. Сванидзе
― Конечно, несомненно. Не уголовный же. Конечно политический.

К. Ларина
― А по каким критериям мы это определяем.

Н. Сванидзе
― Во-первых, само по себе дело чисто политическое. Это было политическое выступление. Несомненно. И поэтому конечно, критерий оценки действий этих людей он абсолютно политический. Он формально уголовный, но у нас всегда политику подводили под уголовщину. Всегда. И при советской власти так было, обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Хулигана. То есть Буковский у нас хулиган был. И сейчас то же самое. Не будут же говорить, что у человека свои политические взгляды, отличные от официальных. Будут говорить, что он хулиган и уголовник. Но фактически конечно это политический процесс.

К. Ларина
― Еще вопрос. Будут ли новые дела заведены по этим событиям.

Н. Сванидзе
― Я не исключаю. Потому что конца и края нет.

К. Ларина
― А почему? Почему он никак не закончится.

Н. Сванидзе
― По всей видимости, есть либо указание не завершать, либо нет указания завершать. И потому соответствующие структуры правоохранительные следственные, которые над этим работают, они копают дальше. Это как не так страшно и трагично и не с такими тяжелейшими последствиями, но в принципе это напоминает процесс 30-х годов, когда тоже какое-то дело начиналось и потом оно крутилось дальше, дальше, вовлекались все новые люди. Потому что с людей брали показания, пытали людей, они давали показания на какой-то широкий круг. И дальше в геометрической прогрессии. Здесь тоже: и ты, и ты, и ты. Если нет намерения у государственных структур это дело завершать, то оно тогда расширяется автоматически. На месте нельзя стоять. Если ты куда-то лезешь по стене, то либо ты продолжаешь лезть, либо если ты останавливаешься, ты падаешь. Вот здесь то же самое. Если дело не завершается, оно расширяется.

К. Ларина
― Ты говоришь, сравнивая с 1991 годом, что тогда изменилась страна после августа. Она даже не изменилась, она просто сменилась. Но в какой-то мере мне кажется, может быть, я не права и здесь сменилась если не страна, то безусловно некая атмосфера в стране. Начиная с Болотного процесса. Поскольку именно репрессивная машина была запущена тогда. И все сминая на своем пути, и все репрессивные законы начали приниматься во время этого Болотного процесса.

Н. Сванидзе
― Я думаю, что не только Болотный процесс причина этому. Болотный процесс одно из проявлений. Не единственное. Потому что весь пакет репрессивных законов, о котором ты сейчас сказала, он далеко не связан с Болотным делом. Болотное дело одно из проявлений того репрессивного курса, несомненно, репрессивного, который в какой-то момент взял законодательный орган страны. Исполнительный тоже. Потому что у нас законодательный орган, как известно к великому сожалению это один из отделов исполнительной власти.

К. Ларина
― Если это была акция устрашения, и она продолжается, чтобы держать общество в таком не то что страхе, хотя многие люди я думаю, что боятся уже по-настоящему. Она успешна с этой точки зрения, как акция устрашения.

Н. Сванидзе
― Да.

К. Ларина
― Для людей, у которых другая точка зрения.

Н. Сванидзе
― Успешна, конечно. Но это классика. Классическое сочетание массированной пропаганды и некоего уровня репрессий. Он может быть более высоким или менее. Но сочетание пропаганды и репрессий это классический вариант обеспечения определенной позиции основной массы населения страны.

К. Ларина
― Тут естественно мы плавно переходим к докладу, посвященному количеству осужденных по антиэкстремистской статье 282-й, которая выросла за последние три года в 3 или 4 раза. В 2015 году было осуждено 414 человек по этой статье. Это тот самый показатель, точка отсчета была с Болотного дела, наверное. Если мы говорим о 282-й статье.

Н. Сванидзе
― Ну да, наверное, в этом смысле да.

К. Ларина
― По поводу доклада Центра экономических и политических реформ, который занимался исследованием антиэкстремистского законодательства. Повторю, что в 2015 году по 282-й статье были осуждены 414 человек, что в три раза превысило количество подобных приговоров 2011 года. Количество осужденных по 282 статье в основном идет по признакам возбуждения ненависти либо вражды, равно унижение человеческого достоинства и естественно, появились антиукраинские высказывания. Все, что касается принадлежности Крыма и событий на Донбассе.

Н. Сванидзе
― Антиукраинские?

К. Ларина
― Проукраинские, простите. Скажи, пожалуйста, значит ли это, что мы имеем по сути новую статью диссидентскую. Которая раньше у нас называлась «антисоветская агитация и пропаганда».

Н. Сванидзе
― Ну да, конечно. Разумеется. Потому что какую-то статью нужно приспосабливать под антигосударственную деятельность. Приспособили эту. Сначала по этому поводу беспокоились, я помню ультранационалисты. Они боялись, что это их статья. А теперь она становится такой скорее антилиберальной, скажем так. Конечно, естественно, после Крыма, Донбасса эта тематика пошла. Я думаю, что будет расширяться применение статьи. Потому что она перспективная в смысле расширения ее применения.

К. Ларина
― Толковать можно как угодно. У нас сегодня экстремизм толкуется в самой свободной форме.

Н. Сванидзе
― Подлежит достаточно широкому толкованию и потому она перспективна.

К. Ларина
― Не повод ли это обратить внимание на эту статью совету по защите прав человека.

Н. Сванидзе
― Совет человека на все обращает внимание. Проку от этого не всегда много. Потому что совет обращает, но совет на это обратить внимание может, а изменить ситуацию он не может. У него для этого нет никаких прерогатив. А обратить внимание, да, естественно.

Оригинал

Top