Главная » Эхо Москвы » Дмитрий Глуховский жёстко про Дмитрия Медведева

Дмитрий Глуховский жёстко про Дмитрия Медведева

Дмитрий Глуховский Особое мнение 3 марта 2017Дмитрий Глуховский Особое мнение 3 марта 2017

О.Пашина
― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, и в студии писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте.

Д.Глуховский
― Здравствуйте.

О.Пашина
― Расследование Фонда борьбы с коррупцией в отношении премьер-министра Медведева. Я сразу хочу сказать, что, ну, было такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич со всех сторон славный персонаж. Пресс-секретарь премьер-министра употребила это слово в отношении Навального, да? Наверное, можно…

Смотреть в окне

Д.Глуховский
― А. Я испугался, что вы про словосочетание «славный персонаж» относительно премьер-министра.

О.Пашина
― Наверное, можно «персонаж» сказать и в этом случае. «Славный персонаж, любитель инноваций, афористичный политик, просто искренний человек, который спит, когда ему скучно». И вдруг выясняется: опа, он такой же как все. Вас что-то удивило в этой истории?

Д.Глуховский
― Такой же как все они. Не такой же как все мы, а такой же как они все.

О.Пашина
― Да.

Д.Глуховский
― Ну, нет, разумеется, ничего в этой истории меня не удивило. То есть вообще. Знаете, когда нашли у Ролдугина 2 миллиарда и стало понятно, что, вот, наконец, нашли 2 из 140, которые находили там британцы и итальянцы, и испанцы, вот это я немножко был в ажитации, думал: «Ну вот, смотрите, человеку ткнули в лицо бумаги с цифрами». Но он даже не стал ничего отрицать и говорить: «Ну да. Ну, вот да, вот такой талантливый виолончелист». То есть градус лжи и лицемерия такой запредельный уже, что ничему тут удивляться не стоит.

И то, что этот человек, действительно, получает справедливо компенсацию в каких-то жалких 2 миллиарда долларов вот сейчас… Ну, сколько там насчитали ему? А по нынешнему курсу при обвалившемся рубле это вообще даже и полтора не наскребешь. И подумаешь, какие-то у него там виноградники в Тоскане. Ну, что теперь? Этот человек не может уже в Тоскану съездить, винограда поесть? Ну, не доверяет он качеству продуктов в наших магазинах и, кстати, его можно в этом понять.

Что он замазан, как бы, с точки зрения Алексея Навального… Конечно, у нас с вами нет прямых доказательств.

О.Пашина
― Да.

Д.Глуховский
― Ну, а что тут удивительного? Есть система. Система таким образом выстроена, да? Она выстроена на предоставлении участникам вот этого заговора, этой конспирации огромных бонусов, как бы, материальных прежде всего. Плюс безнаказанность. Почему всем ребятам можно, а Дмитрию Анатольевичу нельзя? Ну, это не логично даже. Дмитрию Анатольевичу тоже можно и нужно, иначе с какой стати он будет горбатиться и ворочать эти мешки?

О.Пашина
― Удивительно даже скорее, что, да, у всех есть, а у него, как бы…

Д.Глуховский
― Было бы некрасиво просто.

О.Пашина
― …мы думали, что, как бы, не было.

Д.Глуховский
― Нет, я ничего не думал. Для меня всё понятно, как бы. Для меня совершенно очевидно, что любой человек, попадающий… тем более как «попадающий»? Дмитрий Анатольевич – давний соратник, прошедший буквально из секретариата в петербургской мэрии весь путь до президента и потом отошедший на полшага назад обратно в премьер-министры. Очевидно, совершенно надежнейший человек, который исправно погрел место царю и обратно его, значит, с трона слез в тот момент, когда сказали «слезай». И готов, видимо, залезть на него обратно, если скажут «Залезай обратно».

Это надежный человек, это боевой товарищ. Конечно, таких людей ни в коем случае нельзя никаким образом дискриминировать. Можно, как выясняется, немножко их дискредитировать.

О.Пашина
― А как же можно их дискредитировать? Уже появились анекдоты о том, что президент Путин, мол, поехал в Сибирь, чтобы найти себе там нового Медведева. Как вообще? Как им позволили о ближайшем верном соратнике?

Д.Глуховский
― Ну, послушайте, а как?.. Вот, про Медведева-то у меня как раз совершенно никаких вопросов не возникает. Медведева полощут все. Владимир Соловьёв (уж на что лояльный человек) тоже, кстати, не без Тосканы насколько нам известно, и не без американских паспортов, насколько он уж позволяет себе оттоптаться на председателе правительства во всех своих персональных теле— и радиошоу. И ничего ему за это не бывает.

Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич специально согласился за какие-то там компенсации и опционы политические на роль мальчика для битья. Понятно, что поскольку царя трогать нельзя, поскольку он сакрален, это такая фигура скорее религиозного характера в нашей стране, чем политического, он неприкосновенен и вообще он находится над, как бы, толпой, над суетой, над боярами, над миром фактически. Ну, кто-то ж должен отвечать за безобразия? Кого-то должно быть возможно привлечь или, там, за шкирку даже притащить, сказать «Ну, почему опять у нас в стране жрать нечего людям?! Почему, вот, дороги разбиты?! А?» Ну и так далее. И, видимо, это такая, очень востребованная роль, с одной стороны. И с другой стороны, хорошо иметь надежного, предсказуемого человека на этой роли, да? То есть его можно сколько угодно так или иначе полоскать…

О.Пашина
― Он не обидится.

Д.Глуховский
― Он, конечно, обидится. Нет, на самом деле, он, конечно, очень самолюбивый человек. Очень самолюбивый человек. И некоторые проскакивавшие после его ухода с президентской должности на премьерскую обратно его высказывания какие-то, его эскапады говорили о том, что он, все-таки… Ему понравилось быть царем тоже. Ну, это понятно: кому угодно понравится быть царем, да? Тем более в нашей стране, где мы уверенно идем от автократии к какой-то, ну, такой уж прям настоящей монархии. Разумеется, всем понравилось быть царем. И нам с вами, я уверен, тоже бы понравилось.

Ему нелегко далось это, вот, вынужденное ритуальное понижение, и я думаю, что вот поэтому и нужны справедливые компенсации. Справедливые компенсации в виде миллиардов долларов каких-то, предполагаемых Алексеем Навальным, расхищенных бюджетных средств или, там, похищенных, или, там, подаренных.
Ну, вот, а с другой стороны, поставьте себя на место Алишера Усманова. У меня есть друзья, знаете, а я совсем не Алишер Усманов и не президент Российской Федерации. У меня есть друзья, у которых уже всё есть. Ты думаешь: «Что им подарить?» И ты идешь на день рождения без подарка, потому что дарить нечего, у человека всё есть. Иной раз, ну, открытку ему нарисуешь от руки как в детском саду, потому что понимаешь, что материальное дарить бессмысленно.

О.Пашина
― Книга – лучший подарок.

Д.Глуховский
― Слава богу, я писатель, конечно. Но книгу-то старую тоже неловко – приходится новую писать, чтобы, все-таки, вот этим людям что-то подарить. Понимаете?

А им как тяжело? Ну, как этим людям тяжело? Как тяжело Алишеру Усманову, у которого в друзьях правительство? Что вообще дарить? Ну, вот, приходится как-то выкручиваться.

О.Пашина
― Вообще такая некрасивая история, потому что…

Д.Глуховский
― У них тоже день рождения бывает как у всех. Они же живые люди, на самом деле.

О.Пашина
― Слушайте, в случае с Ролдугиным там оффшорные все вот эти дела, какие-то хитрые схемы. А здесь вообще благотворительные фонды. Ну, как-то совсем, вот, просто очень…

Д.Глуховский
― Как?

О.Пашина
― Очень некрасиво.

Д.Глуховский
― Некрасиво, вам кажется?

О.Пашина
― Да. Или нормально?

Д.Глуховский
― Мне кажется, знаете, понятия красота, честность, мораль – они в глазах смотрящего.

О.Пашина
― А, вот так?

Д.Глуховский
― Смотрящего. Причем смотрящего в нашем случае в таком, ну, уголовном контексте. Понимаете? Смотрящий. Вот, кто смотрящий, у того в глазах, вот, красота.

О.Пашина
― У того и общаг, собственно говоря.

Д.Глуховский
― Да, да. Ну, если вы говорите о том, что это недостаточно изящная схема по сравнению с панамскими, ну, наверное. Но уже… Вот, знаете, судя по реакциям наших обвиняемых (там, Чайки, у которого там его привязали к Кущевской и остальных там, и Сечина с его яхтами «Княгинями Ольгами, и вот эти вот корги летающие у Шувалова), все эти истории – они так, лениво уже отбрехиваются и ничего не бывает.

Во-первых, у нас совершенно амнезическая страна, у людей память очень короткая. Люди просыпаются… День сурка. Каждый день заново живут. Ничего не помнят из того, что было вчера, и день совершенно повторяется. Очень удобная такая склеротическая особенность русского народа. Вот.

И в таких ситуациях можно делать, в принципе, вообще всё, что угодно. Ну, понимаете? И они, в принципе, что угодно и делают. Им всё больше и больше лень вообще хоть как-то защищать себя: они же понимают, что ничего не будет. Контролирующее лицо одно в этой стране, вот. И лицо, которое может им что-то за это, так сказать, по лицу по их уже собственному дать, тоже всего одно. Зачем вообще напрягаться? Перед кем оправдываться? Пора признать положение вещей: это царь, вот бояре, бояр можно, они не подотчетны, мы челядь, холопы и смерды. Вообще какого, собственно, черта мы вообще лезем в их дела? Понятно, что они… Когда-то они были простыми людьми, но это давно прошло, и мы должны знать свое место. Мы должны сидеть, значит, по палатям, мы должны копаться в нашей рыжей неподатливой земле и растить себе вершки и корешки.

О.Пашина
― А зачем нам вообще тогда рассказывают об этом? Зачем нам тогда об этом знать?

Д.Глуховский
― Ну, потому что у нас страна абсурда.

О.Пашина
― Нас просто развлекают?

Д.Глуховский
― Ну, конечно, развлекают.

О.Пашина
― Или чтобы уважали?

Д.Глуховский
― Кто чтоб уважал кого? (смеется)

О.Пашина
― Ну, получается, что у нас премьер-министр, пока мы не знали этого, он, как бы, бедные. А те бояре (НЕРАЗБОРЧИВО). А этот…

Д.Глуховский
― А, вы думаете, наоборот, это не контрпиар, это пиар?

О.Пашина
― А мы чтобы, вот, знали, что…
Д.Глуховский― Нет, у премьер-министра тоже всё в порядке.
О.Пашина
― Всё хорошо.

Д.Глуховский
― Ну и слава богу. Остается только его поздравить. За него немножко возникало беспокойство, что у всех есть, а у него нет. Почему? Ну, нечестно.

О.Пашина
― Мы вернемся в эту студию через несколько минут.

РЕКЛАМА

О.Пашина
― И это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Давайте про реакцию поговорим на публикацию этого расследования. Реакция выражается в денежных знаках, да? Больше миллиона рублей пожертвовали кто там?.. Читатели, слушатели Фонду борьбы с коррупцией.

Д.Глуховский
― Поклонники.

О.Пашина
― Поклонники. То есть понятно, что людям это нравится. Теперь надо понять, что нравится людям? Им нравятся вот эти вот интриги, скандалы, расследования? Или что? Или они верят в то, что, как пишут наши слушатели, должно быть судебное разбирательство по делу о коррупции и воровстве, и всё такое прочее?

Д.Глуховский
― Это слушатели такое пишут?

О.Пашина
― Да.

Д.Глуховский
― У вас после всего, что вы им рассказываете, они до сих пор сохраняют такую невинность у вас?

О.Пашина
― Ну, видимо.

Д.Глуховский
― Такую наивность?

О.Пашина
― Из Брянской области нам пишут.

Д.Глуховский
― А, это Брянская область. Только вчера им «Эхо Москвы», наверное, провели.

Слушайте, ну, почему жертвуют деньги? Ну, может, они говорят: «Лёша, давай!» Ну такое, знаете, уже из последних сил, вот, какая-то старушка с пенсии отвалила кусочек. Она подозревала всегда, что что-то неладно, но никак не могла понять, что именно. И вот теперь с публикацией результатов этого расследования она посмотрела в YouTube на своем смартфоне, всё встало на свои места.

О.Пашина
― А что? Что? Какого результата ждут люди?

Д.Глуховский
― «Поднажми».

О.Пашина
― Вот, поднажимать зачем? Или это просто развлекательная история?

Д.Глуховский
― Нет, если мы с вами говорим, даст ли что-то это Навальному? Ну, вот, в перерыве, пока слушатели узнавали, какие товары им лучше всего купить, мы с вами обсудили тот факт, что, видимо, уже не очень работает. То есть эффект новизны не срабатывает больше. Мы уже… А, в общем-то, мы всегда это знали, да? Что государство воровское. Что люди, которые находятся у власти, они сверху донизу всей пирамидой имеют нелегитимные источники дохода, очевидно, что их расходы в миллион раз превышают их доходы, и что все они являются обладателями роскошной недвижимости в России и за ее пределами, несмотря на все призывы к патриотизму. Что они, там, обладают какими-то тайными счетами на какие-то компании на каких-то оффшорах. Очень трудно, кстати, неподготовленному человеку и даже подготовленному разбираться в этих во всех схемах. Поэтому, действительно, чем больше Алексей будет использовать инфографики, тем лучше. Вот.

Но мы, в общем, и так знали это, да? Что воруют. Так, воруют, да? Просто не понимали масштабов, и, наверное, хорошо, когда это из каких-то там голословных утверждений превращается в инфографику с убедительными, там, схемами, со стрелочками, когда мы понимаем, как именно воруют. Ну и потом век живи, век учись. Когда-то власть будет ротироваться, а схемы пригодятся. То есть это такой образовательный имеет, безусловно, такой в себе элемент. Я бы даже, может быть на Би-Би-Си, может быть, какую-то такую программу разметил, вот, как правильно воровать, как воруют в России, да? Ну и, вот, такой прямо, такой документальный фильм, в котором Алексей мог бы, наверное, принять…

О.Пашина
― Учебный такой материал.

Д.Глуховский
― Учебный, образовательный. Образовательный, как правильно воровать, да? Как воровать с умом и с хитрецой. Хотя, Дмитрий Анатольевич, как мы понимаем, не войдет в этот фильм, потому что недостаточно с умом и с хитрецой всё делал, слишком как-то прямо уж совсем уж просто как-то. Вот.

Поможет ли повестка борьбы с коррупцией Алексею в его выдвижении в президенты? Я думаю, что нет. Каким-то удивительнейшим образом… Ну, то есть не совсем удивительным, потому что когда ты контролируешь все каналы центрального телевидения, вообще все каналы всего телевидения и больше того частично они тебе принадлежат через Ковальчуков и Ротенбергов, тут в этот момент ты можешь любую негативную повестку забить позитивной. А потом очень просто отвлекать внимание от определенных негативных моментов путем маленьких победоносных войн.

О.Пашина― А можно вообще ничего не рассказывать.
Д.Глуховский
― Можно ничего.

О.Пашина
― Буквально 2 газеты написали про это расследования сегодня. А все остальные по каким-то причинам не стали.

Д.Глуховский
― Ну вот. Как-то так или иначе, там, через пару радиостанций, наверное, потом через интернет это всё будет растащено, да? И какое-то количество дополнительных просмотров на YouTube этот ролик наберет. Но, во-первых, никого он не удивит. И, во-вторых, мне кажется, надо что-то новое здесь придумывать, потому что победу, очевидно, это не обеспечит. Путин – тефлоновый, как мы правильно говорили. И есть масса вещей, которые ему уже прощали, и гораздо более страшных: Норд-Ост, Беслан, неспособность изначально справиться в принципе с терроризмом, обвинения во взрыве этих домов жилых и так далее, и так далее. То есть обвинения гораздо более чудовищные, которые. тем не менее, зная практики Комитета Государственной Безопасности, укладываются как-то в сознании диссидента. Вот. И некоторого даже конспирологически настроенного гражданина. И по сравнению с этим обвинения в коррупции – это ерунда, потому что ты, как бы, и предполагаешь, глядя на чиновников на своем районе: если уж они так живут, то как же живут люди, которые управляют этими чиновниками? И люди, которые управляют чиновниками, которые управляют этими чиновниками.

О.Пашина
― А наивный вопрос можно?

Д.Глуховский
― Конечно.

О.Пашина
― Вот эти люди – они не боятся, что у них это всё отберут?

Д.Глуховский
― У кого?

О.Пашина
― Вот, все эти коррумпированные чиновники, выше, выше, выше?

Д.Глуховский
― Ну, давайте попробуем себе представить психологию чиновника коррумпированного. В принципе… Я эту теорию уже пару раз развивал. В отсутствии какой-то идеологии (а мы 20 лет с вами жили без идеологии государственной) теперь нам предложен национализм и, самое главное, империализм, имперская ностальгия как такой эмоциональный драйвер новой идеологии нашей, шовинизм и имперский национализм.

До этого мы 20 лет просуществовали совершенно в идеологическом вакууме. При этом каким-то образом обеспечивать лояльность бюрократии было необходимо. И коррупция была очень важным инструментом обеспечения лояльности. То есть каждый человек, приходящий во власть, он не мог во власти принимать участие, если он не был замазан. То есть это внедренные еще Иосифом Виссарионовичем механизмы уголовного менеджмента, тюремного в политику.

О.Пашина
― Да, каждый на кого-то имел компромат.

Д.Глуховский
― Круговая порука. Круговая порука и когда ты замазан в чем-то, да? То есть ты тоже в этом принимал участие, поэтому ты, соответственно, не можешь из этого круга никуда выйти, потому что это прямая угроза тебе. То есть ты немедленно, встраиваясь в бюрократическую систему (приходишь ли ты из бизнеса или из публичных каких-то сфер), или ты карьерный политик, чиновник, ты принимаешь участие в коррупционных схемах (иначе нельзя, потому что как же: все берут, а ты не берешь), на тебя есть компромат. И, с другой стороны, ты получаешь доступ к огромным теневым доходам, которые ты никогда не сможешь увидеть, освоить, занимаясь там своей деятельностью за зарплату.

Это создает мощнейший стимул и положительный и отрицательный для обеспечения лояльности. И мы всегда в этой схеме, в системе. И даже если вы прочитаете какое-то дело, там, против какого-нибудь Гайзера, стимулы всё равно таковы, настолько сильные, что они предпочитают перетерпеть, потому что они понимают, что расплата огромна, а если ты потерпишь, то потом всё как-то само собой обойдется, если уж там нарушения пацанской этики вот этой, которая внутри структуры была тобой допущена, очевидно, за что тебя и привлекли, не слишком серьезные. Вот и всё.

И в таких условиях, разумеется, ну, коррупция – это не коррупция, а это обеспечение лояльности. Это то, за счет чего путинская бюрократия оставалась Путину лояльной, то, как он приручил чиновничество. Не его изобретение, это, разумеется, было, но мне кажется, что при первом-втором сроке это было институционализировано, то есть это стало прямо институтом. И это очень эффективный, на самом деле, институт для управления бюрократией. Другое дело, что это очень эффективный суд для управления страной, потому что это накладывает огромную коррупционную ренту на любые бюджетные траты, да?

О.Пашина
― Ну да.

Д.Глуховский
― То есть так это стоит там построить школу 100, а будет стоить 500. Мост, 200 – 2000. Стадион… Ну, мы все это видим, да? Все эти безумно завышенные бюджеты, там, от Олимпиады до стадионов и мостов, и, там, и так далее.

И поэтому как только деньги лишние заканчиваются, эта схема начинает сыпаться. Начинает сыпаться схема не идеологической мотивации, принуждения, обеспечения лояльности бюрократии, приходится внедрять какую-то идеологию. Ну, подобрали какую-то более-менее понятную людям этого психотипа идеологию. Это империализм, ностальгия по утраченному, мания величия, конспирология, теория заговоров.

Вы знаете, в YouTube ходят ролики, лекции, которые читают сотрудникам ФСБ про мироустройство, про мировой заговор и так далее. Можно забить и посмотреть. Очень интересно. Чтобы понять, как вообще у этих людей устроено сознание и откуда уверенность в том, что миром правят Ротшильды, там, ну и дальше по пунктам.

Дмитрий Глуховский Особое мнение 3 марта 2017

Top